Gerhard Schröder und Joachim Gauck

Gauck oder Schröder – Wer versteht Russland?

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Gauck oder Schröder – Wer versteht Russland? – Katja Gloger interviewte sie für ihr Buch „Fremde Freunde“

In der letzten Woche stellten wir Ihnen das Buch der russischen Historikerin und Germanistin Irina Scherbakowa zur Geschichte ihrer Familie im letzten Jahrhundert vor. Katja Gloger greift im ersten Drittel ihres neuen Buches „Fremde Freunde – Deutsche und Russen“ noch viel weiter zurück. Die Journalistin des Hamburger Wochenmagazins „Stern“, die in Moskau Russisch studierte und in den 90er Jahren sechs Jahre Korrespondentin in Moskau war, erzählt deutsch-russische Geschichten seit dem frühen Mittelalter, macht auf Verbindungen zur Gegenwart aufmerksam. Rund zwei Drittel des Buches sind aber der Zeit seit der Oktoberrevolution gewidmet.

Hier können Sie das Buch „Fremde Freunde“ von Katja Gloger kaufen.

Zur jüngsten Geschichte – 2015 erschien dazu bereits ihr Buch „Putins Welt“ – und zur aktuellen russlandpolitischen Diskussion hat die Autorin unter anderem auch Gespräche mit Gerhard Schröder und Joachim Gauck führen können.

Katja Gloger berichtete auch in einem Handelsblatt-Artikel über diese Interviews. Für wen zeigt sie mehr „Verständnis“? Für die Ansichten des „Realpolitikers“ und Ex-Kanzler Gerhard Schröder (der vom Stern-Kolumnisten Hans-Ulrich Jörges kräftigen Zuspruch erhielt) oder die Meinungen des werteorientierten Theologen und früheren Bundespräsidenten Joachim Gauck? Und wie es der Zufall will. Kürzlich hat sich auch Außenminister Sigmar Gabriel zum Stellenwert von Interessen und Werten in der Außenpolitik bemerkenswert deutlich geäußert. Dazu abschließend einige Hinweise.

Katja Gloger: Russland hat „Grenzen mutwillig verletzt“

Ein Beitrag der ARD-Sendung „Titel-Thesen-Temperamente“ zu Glogers Buch bietet zwar schöne Bilder zur Oktober-Revolution und zur deutsch-russischen Geschichte. Im Interview mit der Autorin wird die jüngste Geschichte aber nur gestreift. Gloger bemerkt dort lediglich, mit der „Annexion der Krim“ und der „unausgesprochenen indirekten militärischen Intervention in der Ostukraine“ seien zum ersten Mal seit Jahrzehnten „Grenzen in Europa mutwillig verletzt worden“.

Ausführlich Stellung bezogen hat Katja Gloger zur westlichen Politik gegenüber Russland und der Ukraine in ihrem 2015 erschienen Buch „Putins Welt“. Im Kapitel „Außenpolitik“ meint sie, der Begriff „Kalter Krieg“ sei nach den Ereignissen in der Ukraine wieder „hochaktuell“. Russland sei wieder zur „Bedrohung“ geworden. Eine Rückkehr des Westens zu einer „ausschließlichen Eindämmungspolitik“ wäre jedoch verfehlt. Russland sollte auch durch vertrauensbildende Zusammenarbeit, zum Beispiel im Nato-Russland Rat, „eingebunden“ werden. Zur Stabilisierung der Ukraine plädiert sie für umfangreiche Hilfsprogramme, nicht aber für Waffenlieferungen und eine baldige Nato-Mitgliedschaft. Hier einige Auszüge:

Russland ist zwar eine Bedrohung

„Mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim und dem unerklärt-erklärten Krieg im Osten der Ukraine zog Putin 2014 eine neue Grenze zum Rest der Welt, dem expansionistischen Leitmotiv der Zarin Katharina der Großen folgend, der Deutschen auf dem Zarenthron: „Ich kann meine Grenzen nur verteidigen, indem ich sie ausdehne.“

Spätestens 2014 wurde die bisherige Prämisse westlicher Russlandpolitik endgültig widerlegt, wonach von Russland keine Bedrohung mehr ausgeht. Es war ein Wendepunkt in den Ost-West-Beziehungen. Jetzt ist nichts mehr, wie es war. Und der Begriff »Kalter Krieg« wieder hochaktuell.“ (Quelle: Piper Verlag: Katja Gloger: Putins Welt; Auszug aus dem Kapitel „Außenpolitik“)

Russland nur „eindämmen“ zu wollen, wäre jedoch falsch

„Im Zäsurenjahr 2014 wurde Russland zur Bedrohung der europäischen Sicherheit. In der Ukraine zwang Putin den Westen zu einer Neubewertung: Von “Einbindung” durch strategische Partnerschaft kann auf lange Sicht keine Rede mehr sein – vor allem, weil sich Wladimir Putin nicht mehr einbinden lassen will.

Doch eine Rückkehr zu ausschließlicher Eindämmungs-, gar einer alleinigen Abschreckungspolitik à la Kalter Krieg wäre falsch – sie zwänge beide Seiten immer tiefer in die Schützengräben, politisch wie militärisch.“ (Quelle: Katja Gloger: Warum es Frieden in Europa nur mit Russland geben kann; Auszug aus „Putins Welt“ (2015); in: Huffington Post, 14.02.2017

Russland sollte auch „eingebunden“ werden

Katja Gloger schließt sich in der „Huffington Post“ offenbar Vorschlägen für eine sogenannte „Congagement-Strategie“ an. „Einhegung“ nennt sie das. Die Russlandpolitik sollte eine Mischung von Eindämmungspolitik („Containment“) und Einbindungspolitik („Engagement“) sein. „Congagement“ bedeute im Hinblick auf die Nato-Politik und eine Aufnahme der Ukraine in die Nato folgendes:

„Militärische Vertrauensbildung etwa im Nato-Russland Rat und verhaltene, aber angemessene Abschreckung auch durch erweiterte militärische Rückversicherung der Nato-Mitglieder im Osten Europas.

Damit zieht die Nato ihre roten Linien – und signalisiert Moskau und Kiew zugleich: Trotz des verbrieften Rechts auf Selbstbestimmung würde die Ukraine auf längere Zeit außen vor bleiben. Es gilt der Merkel-Kompromiss von Bukarest 2008: Die Ukraine wird Nato-Mitglied. Irgendwann.“

Waffenlieferungen können die Ukraine nicht stabilisieren

„Nicht Waffenlieferungen, sondern Milliardenkredite und Hilfsprogramme des Westens sowie die Anbindung an die Europäische Union können zu einer Stabilisierung der Ukraine beitragen – und die kleine, schmutzige Wahrheit dabei ist auch, dass die Kosten für einen möglichen Wiederaufbau des Donbass dann wohl letztlich vom Westen getragen würden, auch von den Deutschen. Es wäre die Aufgabe einer ganzen Generation.“

Ex-Bundespräsident und Ex-Bundeskanzler zur Russlandpolitik

Über eines sind sich die meisten einig: Viel schlechter können die deutsch-russischen Beziehungen nicht mehr werden. „Wir stehen vor einem Scherbenhaufen“ meinte der Vorsitzende des Deutsch-Russischen Forums Matthias Platzeck dazu kürzlich.

Aber wie können die Beziehungen wieder verbessert werden? Die Meinungen über die Russlandpolitik gehen weit auseinander, auch die der früheren Spitzenpolitiker Gerhard Schröder und Joachim Gauck.

Abstand halten oder Annäherung versuchen?

Katja Gloger hat zu den Gesprächen, die sie mit Schröder und Gauck für ihr Buch führte, im Handelsblatt einen Artikel veröffentlicht. Zusammenfassend meint sie:

„Der eine fordert Annäherung und Ausgleich. Der andere verlangt Abgrenzung und Abstand. Der eine wünscht Freundschaft um nahezu jeden Preis – der andere ist überzeugt: Mit Autokraten darf man nicht kungeln, auch wenn sie noch so gut Deutsch sprechen.“

Katja Gloger zu Gerhard Schröder: „Geschäfte als Friedenspolitik“

Zu ihrem Gespräch mit Schröder, der im Herbst neben seinen Aufgaben als Verwaltungsratsvorsitzender der Erdgaspipeline „Nord Stream 2“ auch den Vorsitz im Aufsichtsrat der größten russischen Ölgesellschaft Rosneft übernahm, schreibt sie:

„Der Vorwurf, ein „Söldner des Kremls“ zu sein und „blutiges Geld“ („Bild“-Zeitung) zu kassieren, lässt ihn erstaunlich kalt. Für ihn geht es wohl um mehr als nur ums Geld. Vielmehr will Schröder seine Russland-Aktivitäten in der Tradition deutscher Ostpolitik sehen: Geschäfte als Friedenspolitik.“

Schröder selbst drückt es bescheidener aus. Auf seiner Web-Seite gerhard-schroeder.de hat er Auszüge aus dem Interview veröffentlicht. Er erhofft sich von wirtschaftlicher Verflechtung „auch positive Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung“, heißt es dort. Der Ex-Kanzler sagte:

„Sicherheit und Frieden auf unserem Kontinent gibt es nur mit, nicht gegen Russland. Zudem brauchen wir den russischen Markt und russische Ressourcen. Wir hoffen, dass wirtschaftliche Verflechtung auch positive Auswirkungen auf die gesellschaftliche Entwicklung hat.“

Schröder spricht dabei Probleme der gesellschaftlichen Entwicklung in Russland offen an.

„Es herrscht Korruption, auch der Mangel an Rechtsstaatlichkeit muss überwunden werden. Aber Druck von außen, etwa Sanktionen, bewirkt das Gegenteil.“

Hans-Ulrich Jörges: „Schröder hat recht!“

Entschiedene Unterstützung findet Schröder für die Ablehnung von Sanktionen und die Übernahme des Vorsitzes im Rosneft-Aufsichtsrat beim Stern-Kolumnisten Hans-Ulrich Jörges. In einem Video-Kommentar, der einem Artikel des Stern zum Schröder-Interview von Katja Gloger beigefügt ist, meint Jörges (ab Minute 2):

„Heute kann das Engagement von Schröder zur Entspannungspolitik gegenüber Russland einen wesentlichen Beitrag leisten. Sofern denn eine Entspannungspolitik betrieben wird. Ich finde, Schröders Russlandkurs ist richtig.

Falsch ist die Russlandpolitik der SPD. Längst hätte sie eine neue Ostpolitik beginnen sollen, um Russland wieder an Europa heranzuführen. Und längst hätte sie der ewigen Verlängerung der Sanktionen in der großen Koalition widersprechen müssen. Damit wäre das auch in Europa nicht mehr zustande gekommen, weil diese Sanktionen politisch nichts bewirken und wirtschaftlich falsch sind.

Inzwischen muss man sich fragen, ob die SPD überhaupt noch den Mut aufbringt, an Willy Brandt und dessen Entspannungspolitik zurückzudenken, vor allem aber anzuknüpfen. Damals hat sie Wahlen gewonnen, mit dieser Linie. Und was mit Breschnew ging, soll mit Putin nicht gehen?“

Gloger zu Schröders Russlandpolitik:„Freundschaft um beinahe jeden Preis“

Die Empfehlungen Schröders zur Russlandpolitik fasst Katja Gloger im Handelsblatt so zusammen:

„Auf Russland zugehen, die Sanktionen beenden, die Annexion der Krim einfrieren sowie russische Einflusszonen etwa in der Ukraine faktisch hinnehmen: Da propagiert einer Nähe und Freundschaft um beinahe jeden Preis.“

Putin sei für Schröder ein „Reformer“, meint Gloger sogar:

„Wladimir Putin? Ein Reformer, der ein eigentlich nicht reformierbares Land regieren muss. Ihm bleibt Schröder in Freundschaft verbunden.“

In den Auszügen, die Schröder auf seiner Web-Seite veröffentlichte, findet sich kein Hinweis, dass er Putin als „Reformer“ bezeichnete. Zu seiner Freundschaft mit ihm sagt Schröder:

„Wir sind befreundet. Zu diesem persönlichen Verhältnis stehe ich, und dazu werde ich auch weiterhin stehen. Es hat mit menschlicher Loyalität zu tun, glaube ich. Aber es hat keine politische Bedeutung, da ich nicht mehr im Amt bin.“

Ausführlich hat sich Gerhard Schröder zur Russlandpolitik übrigens auch Mitte November in einem Zeit-Interview geäußert (Ostexperte.de berichtete).

Gloger zu Gaucks Russlandpolitik

Joachim Gauck hat während seiner gesamten Amtszeit jede Russland-Reise vermieden. Zur einzigen Begegnung Gaucks als Bundespräsident mit Präsident Putin schreibt Gloger im Handelsblatt:

„Als Bundespräsident hatte er Wladimir Putin einmal treffen müssen. Eine protokollarisch notwendige Begegnung mit dem damals zum dritten Mal gewählten russischen Präsidenten, der im Mai 2012 zum Antrittsbesuch nach Berlin gekommen war. So knapp wie möglich der obligatorische Händedruck. … Zu einem Gegenbesuch in Moskau ließ es Gauck gar nicht erst kommen.“

Gauck fordert Verständnis für die Opfer „autoritärer Politik“ – nicht für die Täter

Die deutsche Russlandpolitik soll sich laut Gauck offenbar vor allem an „unseren Werten“ orientieren. Woran sich die deutsche Russlandpolitik nach Ansicht Gaucks zu messen habe, beschreibt Gloger jedenfalls so:

„Die Kriegsschuld und die historische Verantwortung Deutschlands gegenüber Russland und der ehemaligen Sowjetunion gebieten Verständnis und Unterstützung für die Opfer autoritärer Politik – nicht für die Täter. Daran habe sich deutsche Russlandpolitik zu messen: „Wir sollten uns fragen, ob wir wirklich Anwälte derer sein sollten, die unseren Werten feindlich gegenüberstehen. Vielmehr sind wir auch durch unsere Schuld veranlasst, Anwälte derer zu sein, denen Unrecht geschieht.“

Gauck will keine weiteren „Anbiederungen“ beim Autokraten Putin

Gloger schreibt:

„Sei es um den Preis einer langen Eiszeit, der Abkehr, vielleicht gar einer Konfrontation: Die Deutschen, so Gauck, müssen endlich Abschied nehmen von ihren russischen Illusionen. Viel zu lange pflegten sie ein Wunschbild von Russland, das es so nie gab. So kann man Gauck verstehen: Die Zeit der Anbiederungen ist vorbei.“

Dass sich deutsche Russlandpolitik auch an wirtschaftlichen Interessen Deutschlands orientieren sollte, spielt im werteorientierten Denken des früheren evangelischen Pfarrers und Bundespräsidenten offenbar eine viel geringere Rolle als beim „Realpolitiker“ Gerhard Schröder – und auch seines Parteifreundes Sigmar Gabriel.

Außenminister Gabriel: „Wir haben nicht nur Werte, sondern auch Interessen“

Zum Spannungsverhältnis zwischen Werten und Interessen in der Außenpolitik nahm Gabriel beim Jahresrückblick von „Maybrit Illner“ am 14. Dezember engagiert und in seltener Klarheit Stellung (Video ab Minute 46:00):

„Ich sage Ihnen in aller Offenheit: Wenn ich die Frage stellen muss: Ist derjenige, mit dem ich einen Vertrag mache, – entspricht der meinen westlichen, europäischen Normen oder denen der Verfassung, dann gibt es nicht viele Länder außerhalb Europas, mit denen ich noch einen Vertrag machen kann.“

Gabriel betonte, dass „wir nicht nur Werte, sondern auch Interessen haben“ und fügte hinzu:

„Was mich total nervt in der deutschen Debatte, ist, dass wir immer mit dem hohen Ton der Moral und Werte kommen und verschweigen, dass wir Interessen haben. Und das Interesse lautet, wir wollen mit so manchen Ländern Wirtschaftsbeziehungen.“

Menschenrechtsfragen würden dabei von der Bundesregierung „überhaupt nicht“ ausgeblendet. Eines der wenigen Länder in Europa und der Welt, das Menschenrechtsfragen noch thematisiere, sei die Bundesrepublik Deutschland. Andere Länder erwähnten sie nicht einmal mehr und würden – natürlich nicht öffentlich – uns fragen: “Müsst ihr eigentlich immer so schlechte Stimmung machen, wenn ihr mit euren Menschenrechten kommt?”

Zur Wahrnehmung von deutschen Interessen im Verhältnis zu den USA hatte Gabriel am 05. Dezember in einer Rede beim Berliner Forum Außenpolitik der Körber-Stiftung Stellung genommen. Als ein Beispiel nannte er die vom US-Kongress beschlossenen Russland-Sanktionen. Gabriel stellte heraus:

„Sie umfassen Tatbestände, die selbst existierende deutsche Pipelines aus Russland betreffen. Diese Sanktionen gefährden unsere eigenen wirtschaftlichen Interessen existentiell.“

Zur deutschen Politik gegenüber Russland, das „die internationale Ordnung mit der Annexion der Krim und der Einmischung in der Ostukraine in Frage gestellt“ habe, meinte er unter anderem:

„Dafür brauchen wir einerseits klare Prinzipien und einen festen Standpunkt, wo internationale Prinzipien verletzt werden. Das schließt auch die Bereitschaft zu konkreten Maßnahmen wie Sanktionen ein. Andererseits ist es gerade unsere deutsche Rolle, Dialogkanäle zu erhalten und das Gespräch auch in schwierigen Zeiten zu suchen.“

Katja Gloger sieht Abkehr Russlands vom westlichen Wertesystem

Katja Gloger sieht trotz aller Gesprächsbereitschaft kaum Chancen für eine künftige Verbesserung der Beziehungen Russlands zum Westen. In einem Video-Interview mit der Körber-Stiftung rückt sie die unterschiedliche Entwicklung der Wertesysteme in den Vordergrund. Sie meint, wir müssten uns mit der „bitteren Erkenntnis“ auseinandersetzen, dass Russland sich vom westlichen Wertesystem abwende und einen Weg mit einem eigenen russisch-orthodoxen Wertegerüst versuche. Der russische Außenminister Sergej Lawrow habe das in München im Februar 2017 als „postwestliche Welt“ formuliert. Sie glaube, dass das Verhältnis zwischen dem Westen und Russland auf längere Zeit eher von Rivalität geprägt sein werde: „Man mag das nennen Kalter Frieden, man mag es nennen Neuer Kalter Krieg, aber es ist eher eine Abkehr und eine Rivalität als ein Aufeinanderzugehen und ein neues Miteinander.“

Verbissene Russland-Debatte in deutschen Medien

Katja Gloger äußerte sich im Gespräch mit der Körber-Stiftung auch zur „sehr emotionalen“ Russland-Debatte in Deutschland. Sie empfinde die Entwicklung in Russland zwar als Tragödie. Das Land werde durch eine zynische Elite ausgeplündert und durch eine Propagandamaschinerie in einen inneren Kriegszustand versetzt. Aber sie bemühe sich, für ihre Ansichten Argumente zu finden und nicht zu dämonisieren.

Andererseits stellt sie in ihrem Buch fest:

„Wer Putin kritisiert, diese ungeheuerliche Kleptokratie, dem wird Missachtung Russlands, Dämonisierung und Kriegstreiberei unterstellt.“ (Quelle: Renate Nimtz-Köster, Rezension in der Süddeutschen Zeitung)

Das Stichwort „Dämonisierung“ taucht auch im Titel eines anderen neuen Russland-Buches auf. Gabriele Krone-Schmalz hat nach ihrem Bestseller „Russland verstehen“ jetzt den Titel „Eiszeit: Wie Russland dämonisiert wird und warum das so gefährlich ist“ veröffentlicht. Mehr dazu in einem weiteren Beitrag unserer Reihe zu neuen Russland-Büchern.

Quellen und Lesetipps:

Katja Gloger: Zur Person:

Bücher: „Fremde Freunde“(2017) und „Putins Welt“ (2015)

Hier können Sie das Buch „Fremde Freunde“ von Katja Gloger kaufen.

Leseprobe des Verlages: Inhaltsverzeichnis, Vorwort, Gorbatschow-Würdigung

 Handelsblatt-Artikel zum Buch „Fremde Freunde“:

 Rezensionen:

Katja Gloger: Putins Welt – Das neue Russland, die Ukraine und der Westen; Piper, 2015

 Auszüge aus „Putins Welt“:

Interview mit Katja Gloger:

Rezensionen:

Weitere Veröffentlichungen von Katja Gloger:

Gerhard Schröder: Interviews zur Russlandpolitik

Joachim Gaucks Danziger Rede zur Russlandpolitik

Weitere Veröffentlichungen zur Russland- und Ukrainepolitik:

Titelbild
[toggle title=”Fotoquelle” open=”yes”]Gerhard Schröder: Olaf Kosinsky, 2015-12 Gerhard Schröder SPD Bundesparteitag by Olaf Kosinsky-12, CC BY-SA 3.0 DE

Joachim Gauck: Freud derivative work: Hic et nunc, Joachim Gauck (2012) a, CC BY-SA 3.0

Collage: Thorsten Gutmann

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